[~Сольвейг]

Если что, это просто так, в пространство, ни к кому и ни к чему конкретному, просто задумчивый взбрык сознания.
Какая-то странное на мой взгляд поветрие - хаять и не любить добрых героев. Любых произведений, не суть важно. Просто если персонаж однозначно хороший, старается поступать правильно, осознанно или не очень, не имеет тараканов и заскоков, по крайней мере, общественно опасных, не строит многоходовых комбинаций, не интригует, никого не подсиживает и намеренно никому не причиняет зла, не прячет темного прошлого, не стремится к власти, не жесток к врагам - список можно продолжать... Если все так, если персонаж - обычный, стандартный хороший человек, выбравший уже свой путь и все свое развитие проходящий по нему, то на персонажа с гарантией навесят клише дурака, простака, наивного идеалиста и прочая и прочая. Без скидок на возраст, пол, воспитание и происхождение. Даже если персонаж щелкает нацеленные против него интриги и проявляет недюжинную силу духа и смекалку. Конечно же, это авторы наивному идиоту подыгрывают. При этом персонажей сложно-злых очень любят оправдывать именно за счет добрых.
Пожалуй, единственный из моих фандомов, где я этого не наблюдала - Арда.
А на примере Ричарда Окделла хочется сказать, что персонажей, в самом деле наивных до идиотизма, тоже любят оправдывать. Хотя похожих примеров в других фандомах я не встречала.
Нуремхет, я помню, что ты писала по этому поводу, но если есть желание что-то пообсуждать в комментах - прошу)
Отсюда у меня выросло два вопроса. Во-первых, что, здоровая психика, честность и крепкая моральная позиция "за добро" - это так глупо?.. Я понимаю - скучно, пусть так. Но неужели персонажа, не пришедшегося по нраву, надо именно оскорбить?
Во-вторых: а в жизни это тоже глупо - пытаться жить честно, по-доброму и по совести?..
Это не риторические вопросы, это всерьез, если что.

@темы: Лирика жизни, Философское, Вопрос, Копаюсь в себе совковой лопатой, И скользко жить, когда так крыша едет..., Я не бездомный! Я живу в воздушном замке!, В моих словах есть все, помимо смысла..., Вы умный или оптимист?, И с чем моя наивность только не граничит!.., Осколок правды перерезал горло…, О, если б я умел, я бы подумал!, Проснувшаяся совесть сообщила: "Поздно!", Я не сдурела. Я вообще такая

Comments

[Olin Olimar]

Приятно видеть , что хоть кто-то так думает

[Volker von Alzey]

У этого явления есть обоснуй, восходящий, мне кажется, даже не к читателям, а к авторам. Во-первых, легко зафейлить "доброго" персонажа, во-вторых, гораздо легче написать "сложно-злого". Он кажется более интересным, а сам автор видится более глубоким - вот, мол, я не про рыцаря в сияющих латах пишу, а про реального человека с такой психологией, как у нас с вами, не идеал. Литература вокруг этой темы прыгает вот уже пару столетий. Очевидно, ещё идеальный классицистский герой достал всех так, что с тех самых пор авторы пытаются сделать своих героев тёмно-романтичными.
Ну, и дальше, конечно, легко следует мысль о том, что равняться на "паладина" труднее и неприятнее.

А ещё есть, конечно, нюансы, касающиеся девочек-читательниц или зрительниц . Сложно-злой всегда более альфовый.

Но всё это имеет, по моим наблюдениям, весьма малое отношение к реальной жизни. По реалу-то все понимают, что орки не очень-то милы .

[Нуремхет]

Я писала, что не люблю отрицательных персонажей и не понимаю поветрия любви к ним. Но среди положительных и нейтральных предпочту, что называется, всех страстей рабов. Ибо легко быть достойным, когда у тебя крепкая позиция "за добро", скромность в желаниях и умеренность в потребностях. И куда сложнее быть жадным, жестоким, страстным и яростным - и оставаться при этом человеком.

В жизни - не знаю. Так как и те, и те, в сущности, положительны, наверное, разницы нет.

[~Сольвейг]

Kriemhild von Tronege, а что, в жизни сломанные-перекореженные злодеи встречаются чаще просто хороших людей?..

Нуремхет, я помню это, да)

[Volker von Alzey]

~Сольвейг, нет, но типа нету идеальных. Да при этом каждый хочет, чтоб его тараканы были овеяны флёром благородной или просто обаятельной перекорёженности.

[Манькофа]

Во, плюсую. Люблю реально добрых и незамороченных так же трепетно, как и мерзавцев, подлецов и прочих сложных-многогранных х)

[~Сольвейг]

Kriemhild von Tronege, ну, вроде как по умолчанию адекватных людей с уклоном в добро больше, по крайней мере, мне так кажется.

Тр-Тр-Торвальд, понимаешь, даже не в любви-нелюбви вопрос. А в том, что на подобных просто добрых (наверное, те, которые neutral good по dnd'шной классификации) персонажей по умолчанию навешивается ярлык простофиль-дурачков-слабых-ни на что не способных. Меня это и бесит в основном. Нелюбовь бы бог с ней, на вкус и цвет фломастеры разные, но почему доброта по умолчанию глупо?..

[Манькофа]

почему доброта по умолчанию глупо?..

Считается, что таковы реалии современного мира - бескорыстно добрые приравниваются к блаженным, а стать успешным можно только хитростью и умением идти по головам. Из того, имхо, и растёт отторжение доброты по факту...

[~Сольвейг]

Тр-Тр-Торвальд, кем считается?

[Hante]

А я вот приплюсую к мысли о том, что легко зафейлить. Сложно создать "злого" героя с правдоподобной мотивацией не из разряда "трудное детство", но выписать положительного героя, не скатываясь в картон - еще сложнее. Я тоже всегда была, что называется, за сторону добра (Х)), но с ходу из действительно хороших героев, в которых при этом еще и верилось бы, только князя Мышкина вспомню. Хотя их больше, конечно.
А почему глупо - такая "хорошесть" часто предполагает подставление правой щеки, второй-третий-четвертый шанс злодеям и мораль в духе "раз я хороший, значит все хорошие, можно отключить мозг и бегать по полю с цветочками..." И, опять-таки, у неумелого автора выглядят такие герои и правда глупо. Меня это невыразимо печалит.

[~Сольвейг]

Hante, но речь ведь не о неумелых авторах, а о вполне ярких персонажах(

[Hante]

~Сольвейг, а можно пример? С ними как-то проще рассуждать)

[Volker von Alzey]

~Сольвейг, но речь ведь не о неумелых авторах, а о вполне ярких персонажах(
А читатели-то уже привыкли. Да и авторы не особо лезут в добро - много труда, а результат может быть скучный .
Ну, мне в голову пришёл пример: герои Фёдора Михайловича, Алёша Карамазов, например. Вот уж автор-нефор, взял да и попытался чуть ли не святость описать.

[~Сольвейг]

Ну, я о более примитивных примерах из нынешнего фандомного)) хоть то же "Однажды в сказке", если кому-то знакомо. Или ПЛИО...

[Volker von Alzey]

~Сольвейг, а в ПЛИО вообще нет ни одного "доброго" персонажа. По крайней мере, в традиционном смысле .

[Манькофа]

Считается большинством по умолчанию, как мне кажется.

но не всеми, в конце-концов, любят ведь того же карамона, скажем, хоть и не все его любят...

[Hante]

Или вот у Перумова Тёрн (если вдруг) - классический рыцарь-палладин, и многим кажется недостаточно "живым", хотя автор маститый.
А как другой пример - Пратчетт)) Цикл о Страже - Моркоу же, ну. Тоже донельзя принципиальный и высокоморальный, но как его не любить?)))

ПЛИО - во-первых, действительно, "добрых" героев там днем с огнем не сыскать)) Но если начать перебирать:
Нэд из-за принципов круто подставил всех своих близких. Не любят его не за то, что "лох", а за то, что его идеалы переростают в эгоизм, он о семье думал? Хотя, возможно, думал и понимал, чем это для них обернется, тогда лично мне просто не близки его приоритеты, за фендом не скажу.
Сансу не любят за идеализм и отрыв от реальности. Хотя я согласна, что она нормальная честная девочка, хочет платьице и замуж, и просто не могла поступать по-другому, поэтому я Сансулюблю)
Дени и Джона, по-моему, в фендоме любят. Кто еще там "добрый"?

[Volker von Alzey]

Перумов, а простят меня его любители, может, и хороший фэнтезист, но плохой писатель. Хотя пару симпатичных вещей я у него знаю — и там как раз серая мораль. Он сам декларирует, что он без чёрно-белости, с чего, собственно, всё и началось.

Кстати, Толкиен тоже не избежал ведь упрёков в авторском непотизме)). А Льюис - нет! Вот уж у кого качественная литература с очень чётким разделением на добро и зло. По крайней мере, Нарния. Я ещё не слышала, чтобы кто-то называл тупой и скучной Люси и оправдывал Белую Колдунью.

[Hante]

Kriemhild von Tronege, спорить не буду, но конкретно упомянутый цикл можно рассматривать через черно-белость. Первые две книги, по крайней мере. В первой он выводит классического Хорошего Героя, во второй - классического Плохого. Хотя соглашусь, что только в третьей, где все перемешалось, герои становятся действительно интересными.

Льюис все-таки позиционирован как детский автор, а в детских книгах такое деление считается данностью. У той же Колдуньи, насколько я помню, ни в одной книге не прописана вятная мотивация - там зацепиться не за что))

[~Сольвейг]

Ну, у Перумова, каюсь, читала только одно бредовое продолжение ВК, так что судить не буду.

По поводу ПЛИО - да вот как раз Дени. Только и вижу, что эпитеты в ее адрес - "шлюха" да "дура". Ах, какая она дура, что ходит и освобождает рабов вместо того, чтобы идти воевать за трон. Санса, да. Я ее тоже очень люблю, и резко не понимаю, как можно обвинять в глупости и наивности тринадцатилетнюю девочку, выросшую на сказках. Как бы фатальны ни были ее ошибки. Тем более, что девочка потрясающе учится и ухитряется не свихнуться. Джона, к слову, тоже любят хаять.
Нэд и Кейтилин мне почему-то сразу не нравились..)

Пратчетта тоже не читала, увы...

Упреков в адрес Толкиена не видела) Да и среди знакомых его чисто положительные персонажи очень даже любимы.

А Льюис - это вообще святое) Но "Нарния" для меня все же именно христианская сказка. Потому там мне даже мысли не может прийти в голову "перевернуть". Единственное что для меня всегда был спорным момент со Сьюзен)

Вот, кстати, да, в эту же кучу и "Сага о Копье" - Карамон, Танис, Крисания...

Тр-Тр-Торвальд,

Считается большинством по умолчанию, как мне кажется.

Мне что, настолько повезло жить в семье, где так не считается практически никем?(

[Манькофа]

действительно повезло.

вот знала, знала, что ты припомнишь крисанию.
вот мне кажется, это не в ту степь. лично я ее терпеть не могу - но не за доброту, честность и наивность, это как раз немногие ее положительные качества. не люблю ее за самоуверенность, за гордыню, за порывистость и неумение думать о последдствиях. вот карамона, того и правда за доброту и бескорыстие поносят((

[Hante]

Ну по поводу Дэни - я этого тоже не понимаю ~_~ она вполне себе адекватная девочка, по-моему. И Санса очень достойно себя ведет что во время осады, что после с Мизинцем. То есть, на контрасте с той же Дэни - да, она фиалочка, но чего от нее ждать, серьезно? Нормальный ребенок.
А вот Кэт мне как раз очень нравилась, хотя наполовину это заслуга актрисы)) Я очень понимаю ее мотивы, и в сериале диалог с женой Роба (опять забыла имя '___') о Джоне очень ложится на мое восприятие.
Вот Роб, кстати. Его только за то, что влюбился невовремя, ругают))) Но пусть кинет камень тот, кто влюблялся "вовремя"!
А Джона-то за что?..

Льюис, момент со Сьюзан - была АУшная книга о том, как ребята приходят к автору и возмущаются сюжетом последней книги, в частности вот этим моментом. В конце пьянка, свадьба, мимими))))

Ты не одна, у нас тоже хороших героев любят))) хотя хаотики всегда были мне милее лоуфулов, но за Добро болею неизменно)))

[Hante]

* забыла.
Пратчетта посмотри обязательно)) или ты пробовала и не пошло?
А Сагу не читала уже я ___

[~Сольвейг]

Тр-Тр-Торвальд, Крисания два года была моей главное накрышницей, как я могу ее не вспомнить)
Прости, а как она за все это расплатилась? Насколько изменилась, избавившись от гордыни? Кем стала? Это все в расчет не идет? Она тоже прошла по своему пути, не изменив своим принципам, но многое осознав и изменившись.

Вот Роб, кстати. Его только за то, что влюбился невовремя, ругают))) Но пусть кинет камень тот, кто влюблялся "вовремя"!
А Джона-то за что?..

Ну, если вспоминать книгу, то он не столько влюбился, сколько переспал с бабой невовремя, а потом уже, как истинный рыцарь..) Имхо. По этому поводу мне разве что вспоминается цитата из песни - "Тот, кто слишком верит в сказки, плохой король". Как раз в этом смысле по поводу Роба я согласна. Лезешь в лидеры - изволь поступать соответственно, а не поддаваться чувствам.
*Ивенна на крыше сурово кивает*
Джона - а не знаю. За актера в основном, вроде бы)) Это не сюда, конечно.

Льюис, момент со Сьюзан - была АУшная книга о том, как ребята приходят к автору и возмущаются сюжетом последней книги, в частности вот этим моментом. В конце пьянка, свадьба, мимими))))

Прелесть какая))) А у меня по этому поводу своя концовка отложена в голове - что после гибели семьи она все-таки опомнилась, прожила достойную жизнь, ну а потом - трон ждет свою королеву)

Ты не одна, у нас тоже хороших героев любят))) хотя хаотики всегда были мне милее лоуфулов, но за Добро болею неизменно)))

Не, лоуфулов я не люблю. Но те, о ком говорю, скорее нейтралы. Хаотики... слишком себе на уме для меня, пожалуй) Но вообще тоже люблю, да.

* забыла.
Пратчетта посмотри обязательно)) или ты пробовала и не пошло?
А Сагу не читала уже я ___

Хм, нет, не пробовала. Вернее, начинала какую-то книгу в оригинале, но особо ничего не отложилось. Надо будет попробовать, да)
А что не читала - не самая большая потеря, наверное, "Сага" эпична, но не сказать, что отличается какой-то особой глубиной.

[Hante]

Лезешь в лидеры - изволь поступать соответственно, а не поддаваться чувствам.

Х) Вот да. Ну, в сериале такую романтику устроили - на моменте "Маленький Нэд Старк" мы чуть не ревели всем аулом. С другой стороны, пока дело не касалось женщин - ну отличный же был мужик!
Кстати, а по поводу Арьи ты что думаешь?

после гибели семьи она все-таки опомнилась, прожила достойную жизнь, ну а потом - трон ждет свою королеву)

Тоже интересный вариант.

Надо будет попробовать, да)

У Пратчетта надо свой цикл найти и его читать, мало кому все и сразу нравится. Я вот Стражу люблю очень, линию Смерти, а вот волшебник у меня не пошел.

"Сага" эпична, но не сказать, что отличается какой-то особой глубиной.

Так со многими "классическими фентезийными" сериями бывает. *пригорюнилась* такое чувство, что их читать надо было лет в 10-13, сейчас уже всерьез не воспринимаются. Я так "Первое правило волшебника" читала - как-то очень наивно все и знакомо. И хотя понимаешь, что списывали все с него, а не наоборот - все равно читать дальше не хочется...

[~Сольвейг]

Ну, в сериале такую романтику устроили - на моменте "Маленький Нэд Старк" мы чуть не ревели всем аулом.

Мне вообще ее было жаль больше, чем Роба... Еще и этот момент с ударами в живот... Бррр. В книге... гуманнее? Оо

Кстати, а по поводу Арьи ты что думаешь?

Ну, лично мне она не очень нравится. Но при этом я ее уважаю, что ли) Крута и сурова. Но мне все же интересно, свихнется она окончательно или все же выдержит. А так... Меня она пугает откровенно.

У Пратчетта надо свой цикл найти и его читать, мало кому все и сразу нравится. Я вот Стражу люблю очень, линию Смерти, а вот волшебник у меня не пошел.

Попробую...)

Так со многими "классическими фентезийными" сериями бывает.

Да я бы не сказала, что она классическая. Так, среднее американское фэнтези по ДНДшной системе. Я вот не знаю даже, это авторы реалии сеттинга перенесли в книги или сеттинг пошел из книг, правда.

[Hante]

Мне вообще ее было жаль больше, чем Роба... Еще и этот момент с ударами в живот... Бррр. В книге... гуманнее? Оо

Меня до сих пор передергивает. Может, это именно для женщин так жутко, не знаю, но в книге действительно не так страшно. Может, именно за счет этого момента.

Ну, лично мне она не очень нравится. Но при этом я ее уважаю, что ли) Крута и сурова. Но мне все же интересно, свихнется она окончательно или все же выдержит. А так... Меня она пугает откровенно.

Мне было до слез ее жаль в конце четвертой книги. Когда она выбрасывала вещи, но посмотрела на Иглу, вспомнила дом - и спрятала... Как-то в этот момент сквозь всю жестокость стала видна маленькая одинокая девочка, которая скучает по семье.
А пятую я так и не читала, по спойлерам сказать нечего(

Да я бы не сказала, что она классическая. Так, среднее американское фэнтези по ДНДшной системе. Я вот не знаю даже, это авторы реалии сеттинга перенесли в книги или сеттинг пошел из книг, правда.

Так игры были интересные! Ночи Невервинтера сделали мне детство, я два раза эту муть до конца проходила только из-за сюжета! А книга - нууууу...
"Правило" очень любят и советуют те, для кого эта серия была первой или одной из первых фентезийных. Поэтому я после бурных восторгов ожидала чего-то...большего.

[~Сольвейг]

Меня до сих пор передергивает. Может, это именно для женщин так жутко, не знаю, но в книге действительно не так страшно. Может, именно за счет этого момента.

Угу, согласна(
И про Арью согласна, да..(((

Не, именно мир в "Саге" другой. Я имела в виду, что по этому сеттингу проводят настольные игры по правилам ДНД. Фактически там те же "классы", то бишь палладины, жрецы, следопыты и прочая, те же правила магии, божества похожие, ну и все такое. А реалии там отличные от "Забытых королевств". "Королевства" ака "Forgotten realms", по которым и "Невервинтер" - это Сальваторе и его "Темный эльф", например)

[Манькофа]

вот кстати, о забытых королевствах. Дзирта тоже ругали за то, что он, дескать, такой герой без страха, упрека и мозгов, весь такой честный и бескорыстный и глупо быть таким.

[~Сольвейг]

Тр-Тр-Торвальд, я оттуда только одну книгу читала, и то, по-моему, не до конца..(
Но по этой книге он мне как раз нравился.