Занудствую

[~Сольвейг]

Еще немного про "Темного ангела". На этот раз не смешное, скорее, занудно-философское.

Все уже знают, что я человек верующий, но я спрашиваю совершенно не с точки зрения веры, а исключительно в рамках ТА.
Знаете, вот почитала я несколько отзывов на дневнике у Джема, и стало мне... странно как-то. Даже немножко тошно.
Люди, скажите, что, Люцифер в ТА правда хороший? У меня опять включилось морализаторство, не свойственное всем нормальным людям, что я вижу его виноватым во всем, и, в общем-то, палец о палец не ударившим в хоть каком-то "хорошем" направлении?..
Ладно, я не буду говорить о светлом чувстве любви к Богу, которое было как бы опошлено и запачкано темной страстью. Предположим, это действительно не его вина. Но дальше... Что, неужели правда - существо, требовавшее, чтобы Бог отвернулся от остальных своих детищ и любил его одного, оттолкнувшее и пославшее нафиг всех, кто пытался дозваться, докричаться, защитить, помочь, а в конце концов и вовсе поведшее армию на своих же братьев - осознанно, ибо ситуация со стороны выглядит так: "- Ну, смотри, вон как тебе хреново. Пойдем порубаем за это всех, кто твоих идей не разделяет и тебя понять не может, хоть они тебе ничего и не сделали! - Не, чуваки, как-то это не комильфо. - Ну пойдееееем! - Ну ладно, уговорили..." - и ни капли раскаяния в итоге - в этом существе "света больше, чем во всех ангелах вместе взятых", в этом существе "покорность воле божьей, но с требованием ответной любви"?
Чего я не понимаю в этом мире?

@темы: И скользко жить, когда так крыша едет..., И с чем моя наивность только не граничит!.., Осколок правды перерезал горло…, Я не сдурела. Я вообще такая

Comments

[Olin Olimar]

А большинство считает, что Люцифер хороший?

Имхо, тот диз был лучше

[~Сольвейг]

_Ferus, а мне так уютнее, розовый цвет совершенно не мой( попробую потом еще что-нибудь сочинить... Я не знаю, что считает большинство, но я привела цитаты из отзывов у Джема на сообществе. По ним выходит, что так.

[Olin Olimar]

~Сольвейг, да, вижу эти цитаты.
Вот чего не понимаю совсем, так это "покорность воле божьей, но с требованием ответной любви"

я тоже не балдею от розового. а разве не сиреневый был?

[~Сольвейг]

_Ferus, я тоже не понимаю. Цитата не дословная, но по сути, кажется, все же выражала именно это. В любом случае, как бы ни было сказано - Люциферу сочувствуешь, но считать его правым, считать его лучше других архангелов?.. Для меня это странно. Про дизайн - не знаю, цвет был где-то между, кажется, но наскучил уже... А так - книги, бумаги, уют)

[Olin Olimar]

~Сольвейг, Не дословно, но смысл в точности такой.
Люциферу сочувствуешь, но считать его правым, считать его лучше других архангелов?.. Для меня это странно Мне вообще непонятно. Ну и лан, это же просто чье-то мнение

Уже привыкаю к дизу. Похоже, он действительно лучше. Последняя ава очень подходит

[~Сольвейг]

_Ferus, ну вот мне и стало интересно - это общее мнение или все же просто так сошлось, что несколько человек высказались схоже. Радует, что не общее. Наверное, такое деление на светлых и темных получается)) Про дизайн - это хорошо, оставлю так, значит)

[Манькофа]

Ну не знаю. ИМХО - в ТА Люцифер очернён едва ли не больше, чем в каноне - потому что помимо власти и "неба хватит на двоих" ещё и совершенно невозможно страстно возжелал творца...
И по-моему, в тексте показана как его правота, так и неправота, и никаких выводов там нет...
"Пускай сам идёт!"
"...право и выбор, что всем нам даны"
И если кто-то увидел только несчастного страдальца, а например я - только не думающего о последствиях слабовольного нахала... Ну, каждый делал свои выводы.

[~Сольвейг]

Mankofa, я бы не сказала, что он очернен против "канонного" образа абсолютного зла. Ему сочувствуешь по крайней мере. У меня изначально проводилась ассоциация с "Черной книгой Арды", как я уже говорила когда-то, мне даже казалось - да так же, были темные плохие, стали несчастные и хорошие против злобных-злобных светлых. А потом поняла, что нет - и по сути, да, Люцифер - ну, может, не нахал, но где-то такой.
Но вот эти фразы меня очень удивили. Света больше, чем в архангелах? Покорность воле Бога? Хде??? Оо

[Olin Olimar]

~Сольвейг, между 2умя крайностями про "Света больше, чем в архангелах" и "не думающего о последствиях слабовольного нахала", мне ближе второе.

[~Сольвейг]

_Ferus, вот и мне... ><

[Olin Olimar]

~Сольвейг, наверное, игра так очаровала, что померк здравый смысл. ведь действительно же

[Манькофа]

Ну, абсолютное зло - это да, просто мне кажется, что если сравнивать жажду власти и безумную страсть к создателю - то второе хуже. В ЧКА острый угол "чем же он не угодил светлым" обойдён аккуратнее, там вся проблема в недопонимании, а этот люцифер вызывает лично у меня отвращение, его можно понять и пожалеть, но его вина очевидна. ИМХО

[~Сольвейг]

_Ferus, да, возможно. И тексты песен - по-моему, с "темной" точки зрения подано больше песен, чем со "светлой". Если так разобрать... В первой части у нас из всех песен четко агитирующие за светлую строну - ну, может, "Дуэт Габриэля и Князя" немножко, "Три решения" опять же кусками, "Попытка увещевания" - тоже не прямо уж, "Светлое воинство - победа" - в принципе, "светлая", но подана достаточно жестко. "Совет архангелов" - вообще как-то слишком стебно, я так и не поняла, есть там намек, что у архангелов одна большая шведская семья, или это все же додумки людей, которым это интересно...
А за темных однозначно агитируют "Темное воинство", "Отчаяние", "Ад", "Зачем ты нас создал?", "Побежденные", "Темная истина", "Ангелы тьмы"... Агитируют - в том смысле, что поданы с точки зрения темных и отображают их точку зрения, их уверенность в своей правоте. Очень настойчиво отображают. Плюс три "Памяти" - в них архангелы как-то сомневаются в своем решении, тяготятся им, и причины, мотивы - почти не объясняются. Да и финальная песня оставляет двоякое впечатление - не пришли ни к чему в итоге-то, и что выбрал Даниэль - непонятно.
Вот по этим параметрам выходит, что оно все явно склоняет в темную сторону. Плюс замечательные стихи, плюс сильная игра. Но если посмотреть чисто по событиям, мотивам - без эмоций, то... Та же гордыня как страшнейший грех...

Меня понесло, простите ><

[Olin Olimar]

Mankofa, не знаю, что хуже, и то и другое от сильного эгоизма.
Очень понравильась ваша фраза "слабовольный нахал, не думающий о последствияях".Очень точно сказано. я запомню.



~Сольвейг, В общем смысле согласна, у меня похожее мнение. Вот только я не вижу самой "светлой стороны".

[Манькофа]

Очень точно сказано. я запомню.

Моё мнение о ТАшном люцифере очень далеко от тех, которые цитировала Соль в посте...

[~Сольвейг]

просто мне кажется, что если сравнивать жажду власти и безумную страсть к создателю - то второе хуже.

По-моему, канонично Люцифер ревновал Бога к людям. А Лас мне как-то цитировал отрывки из какой-то старой пьесы, в которой будущие демоны вообще завидовали тому, что, эм, у Адама есть Ева, а ангелы все одного пола Оо Хотя это, конечно, тоже только вариация) Но, по-моему, все-таки версия "возжаждал власти, равной божественной" звучит не чаще, чем версия о ревности к людям.
Любовь к Богу-то в принципе светлое чувство. Как к Отцу. Правильное. Если оно не искажено ревностью и желанием, чтобы любили одного больше других. Из него - такого вот искаженного - и лезет и жажда власти, и прочее...

В ЧКА острый угол "чем же он не угодил светлым" обойдён аккуратнее, там вся проблема в недопонимании

К тому же, там явно подчеркнута жестокость светлых и все такое понимание-всепрощение темных...

а этот люцифер вызывает лично у меня отвращение, его можно понять и пожалеть, но его вина очевидна. ИМХО

Пожалуй. Да, так. Про отвращение не скажу, но про вину согласна.

Вот только я не вижу самой "светлой стороны".

Вот... По сути весь мюзикл подан с "темной" точки зрения. Светлая как таковая не представлена, ее нужно домыслять самому. Наверное, именно поэтому темная сторона в мюзикле привлекательнее.
Хотя он же "Темный ангел", все логично)

[Olin Olimar]

По-моему, канонично Люцифер ревновал Бога к людям. А Лас мне как-то цитировал отрывки из какой-то старой пьесы, в которой будущие демоны вообще завидовали тому, что, эм, у Адама есть Ева, а ангелы все одного пола Оо Хотя это, конечно, тоже только вариация) Но, по-моему, все-таки версия "возжаждал власти, равной божественной" звучит не чаще, чем версия о ревности к людям.

Если по канону, то там еще и была завязка с сыном Божьим - Люцифер не хотел принять Христа как равного Богу.


Вот... По сути весь мюзикл подан с "темной" точки зрения. Светлая как таковая не представлена, ее нужно домыслять самому. Наверное, именно поэтому темная сторона в мюзикле привлекательнее.
Хотя он же "Темный ангел", все логично)

И что ж, получается света нету, а тьма привлекательнее

[~Сольвейг]

_Ferus, по-моему, завязка с Сыном Божьим тоже только одна из версий. Их как-то много даже в рамках церковных канонов)) Хотя не уверена, честно. Никак не доберусь толком изучить эту тему.

И что ж, получается света нету, а тьма привлекательнее

Это вопрос или утверждение?)
Ну... Имхо, света не то что нету, он просто не раскрыт. Ощущение такое, что у светлых кроме откуда-то сверху свалившегося Закона нет вообще ничего. Не объяснены причины - почему у них так вот, зато очень ярко показаны сомнения и метания. А между тем они же защищались по сути-то...
Я это к чему. С одной стороны, то, что мюзикл подан с "темным" взглядом, явно заложено уже в названии. Но с другой - если уж ведущим мотивом является свободный выбор человека между светом и тьмой, то как-то ждешь, что показаны будут обе стороны. А дали только одну. И мне даже немножко... обидно, что ли.

Люди, я вас люблю! Мне в кои-то веки есть, с кем пофилософствовать. А может, под это дело еще про одну вещь выскажетесь? Собственно, то и дело звучит, что Люцифер открыл архангелам некое тайное знание, что "тайное знание, всем нам доступное, стало проклятьем, как что-то преступное", что "пытался все объяснить", что "каждый отныне отдельным прозреньем гореть обречен"...
А чего за знание-то? Что он такого узнал по большому счету?

[Olin Olimar]

~Сольвейг, скорее вопрос.

Ну... Имхо, света не то что нету, он просто не раскрыт. Ощущение такое, что у светлых кроме откуда-то сверху свалившегося Закона нет вообще ничего. Не объяснены причины - почему у них так вот, зато очень ярко показаны сомнения и метания. А между тем они же защищались по сути-то...
Я это к чему. С одной стороны, то, что мюзикл подан с "темным" взглядом, явно заложено уже в названии. Но с другой - если уж ведущим мотивом является свободный выбор человека между светом и тьмой, то как-то ждешь, что показаны будут обе стороны. А дали только одну. И мне даже немножко... обидно, что ли.

В том то и дело. между чем выбирать?Темную сторону очень явно показали. А светлой по существу нету. Или за светлой остаются те архангелы, которые не были низвергнуты?


Люди, я вас люблю! Мне в кои-то веки есть, с кем пофилософствовать. А может, под это дело еще про одну вещь выскажетесь? Собственно, то и дело звучит, что Люцифер открыл архангелам некое тайное знание, что "тайное знание, всем нам доступное, стало проклятьем, как что-то преступное", что "пытался все объяснить", что "каждый отныне отдельным прозреньем гореть обречен"...
А чего за знание-то? Что он такого узнал по большому счету?

Ты мне прям нравишься, взгляд похожий, да и некоторые твои ПЧ мнение разделяют.

Что в ТА имелось в виду - не знаю.
И насчет знания, не вьезжаю совсем . Надо первоисточники поднимать. Он просто пошел против воли Бога. Первый. И привел к этому выбору своих братьев. За что был низвергнут. В том ли знание, что можно пойти за своими эгоистичными желаниями, даже против Бога?

[~Сольвейг]

В том то и дело. между чем выбирать?Темную сторону очень явно показали. А светлой по существу нету. Или за светлой остаются те архангелы, которые не были низвергнуты?

А, в этом смысле. Ну, да, я светлой стороной считаю именно архангелов.

В том ли знание, что можно пойти за своими эгоистичными желаниями, даже против Бога?

Хм. Я так поняла, что оное знание подано как нечто положительное. Причем не только с темной стороны. А "пойти против Бога" как-то не совсем положительно. Скорее даже совсем не.
У меня есть ощущение, что по ТА темным отведены чувства, светлым - разум, и никак иначе. А это знание - как раз таки чувства и страсти, о которых архангелы узнали только после того, как Люцифер их проявил. Так, или это мой личный глюк?..

[Olin Olimar]

~Сольвейг, Хм. Я так поняла, что оное знание подано как нечто положительное. Причем не только с темной стороны. А "пойти против Бога" как-то не совсем положительно. Скорее даже совсем не.
У меня есть ощущение, что по ТА темным отведены чувства, светлым - разум, и никак иначе. А это знание - как раз таки чувства и страсти, о которых архангелы узнали только после того, как Люцифер их проявил. Так, или это мой личный глюк?..


Вот не понимаю, что положительного в том, чтобы идти осознанно против Бога?

[~Сольвейг]

_Ferus, ну так ничего, об этом я и сказала...

[Манькофа]

Тайное знание - ну, мне кажется, ИМХО, он им про плотскую любовь пытался втюхивать.
Хотя сама очень любопытствую по этому поводу)))

[~Сольвейг]

Mankofa, то бишь Люцифер устраивал на небесах сексуальную революцию, но его вовремя скинули?))) Мне нравится этот вариант! Только вот вопрос, Уриэль-то в "Совете архангелов" говорит, что "Да этим ли он нас хотел удивить, как будто не знаем того и другого", Иегудиэль - "Ну здесь еще ладно, но там же Творец". Я в принципе эту песню всерьез не воспринимаю, но по ней выходит, что по этому поводу Люцифер им ничего нового не открыл..)

[Манькофа]

то бишь Люцифер устраивал на небесах сексуальную революцию, но его вовремя скинули?))) Мне нравится этот вариант!

Ну вот, "всем нам доступное стало проклятьем, как что-то преступное" же... Не знаю, короче, просто это единственное, что приходит мне в голову Х)

[~Сольвейг]

Mankofa, меня несколько коробят слова "А свет или тьма, Закон и Любовь - как право и выбор, что всем нам даны". По ним выходит, что у света Любви-то нету... Ну и тогда ложится, что знание люциферово - любовь...
Но блин же ж, я в это не поверю, хоть тресни ><

[Манькофа]

У светлых любовь возвышенная и духовная, а у тёмных - разврат. У светлых любовь имеется, но другая. А люци был за любовь без правил, что ли...

[Olin Olimar]

~Сольвейг, Люцифер устраивал на небесах сексуальную революцию жжошь



Mankofa, У светлых любовь возвышенная и духовная, а у тёмных - разврат. У светлых любовь имеется, но другая. А люци был за любовь без правил, что ли...
Полностью поддерживаю. На то они и светлые, что у них Святая любовь
А без правил, или беспредел, это только вожделение

[~Сольвейг]

"Любовь без правил" это тоже круто))) Мне почему-то пошленький матерный стишок про весну сразу вспоминается... ><

Я, в принципе, воспринимаю так же, да. Но это лично для меня так, это я так подогнала мюзикл под свое мировоззрение. А вот как именно в нем имелось в виду? Слишком много сомнений у светлых, если они только от разврата отказались, нет? Слишком много слов о темной истине и равноценном выборе. Думаешь, Джем стал бы разврат называть истиной?

[Манькофа]

Слишком много сомнений у светлых, если они только от разврата отказались, нет? Слишком много слов о темной истине и равноценном выборе. Думаешь, Джем стал бы разврат называть истиной?

нет конечно.
Одна из сторон, так сказать. А что ещё - будем думать... Мне кажется, там всё в кучу: свобода выбора, власть... Сложно.